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La debolezza come scelta A colloquio col filosofo Gianni Vattimo Gianni Vattimo (Torino 1936), filosofo italiano a tempo pieno anche quando si occupa di politica e comunicazione, è certamente il più creativo, apprezzato a livello internazionale come brillante interprete di Nietzsche ed Heidegger e della morte della metafisica. Ad Heidelberg ha approfondito con Hans-Georg Gadamer gli aspetti dell’ermeneutica. Con numerose pubblicazioni ha inaugurato l’epoca postmoderna della nostra cultura e ha promosso il suo „pensiero debole“. Docente di filosofia all’Università di Torino, di cui è stato anche preside dopo Luigi Pareyson, un mio maestro quest’ultimo degli studi universitari prima della mia esperienza berlinese. Incontrare ora Gianni Vattimo nella sua casa di Via Po per questo colloquio è stato come ritornare alle origini che contengono il meglio delle mie ispirazioni e tanti progetti di vita rimasti solo nella mente di Dio. Mario Tamponi Come disarmare il pensiero forte Tamponi: Sulle tracce di Heidegger e Nietzsche e assieme a pochi altri Lei ha inaugurato l’era postmoderna della nostra cultura occidentale. Ha decretato cioè il tramonto della metafisica classica con i suoi molteplici sistemi razionali, assoluti e violenti, e sulla base della storicità e della relatività linguistico-culturale di ogni uomo ha annunciato l’avvento del pensiero debole, plurale e dialogico. Ma come può convivere col pensiero debole il patrimonio forte di Platone, Aristotele, Cartesio, Spinoza, Kant o Hegel, che pure sono necessari per capire la filosofia e persino la sua crisi? Senza la sopravvivenza del pensiero forte quello debole non rischia di essere la fine della filosofia o perlomeno il suo impoverimento? E allora il pensiero debole, invece di una nuova filosofia di contenuti, non potrebbe essere piuttosto e semplicemente un metodo interpretativo che, confrontandosi con i sistemi forti del passato e del presente, è capace di indebolirli, disarmarli, spogliarli della loro presunzione di verità assoluta per leggerli come metafore, quasi come intuizioni artistiche? I sistemi filosofici forti non potrebbero essere considerati alla stregua di opere di Picasso o di Dalì, di composizioni poetiche di Dante o di Goethe, di sinfonie di Mozart o di Verdi, che sono ciascuna un universo compiuto, vero secondo quelle coordinate storiche ed espressive, e possono aiutarmi ad interpretare anche il mio universo odierno nella sua dettagliata e articolata singolarità? Vattimo: Anche un collega e amico americano di cui ho un ricordo molto vivo, Richard Rorty, morto qualche anno fa, sosteneva che bisogna interpretare i sistemi filosofici, ad esempio l’hegelismo, come delle produzioni artistiche, come delle grandi narrazioni creative. Io ero attratto da quest’idea, ma mi preoccupavo anche di una certa obiettività ermeneutica. Se vai da Hegel a dirgli: continuiamo a leggerti con interesse ma come se fossi uno scrittore di romanzi, la sua prima reazione sarebbe quella di prenderti a schiaffi. Su questo sarei quindi un pò cauto. Sarebbe forse più giusto pensare ai sistemi filosofici come ad un patrimonio di idee che non sono cogenti, ma non sono neppure semplici fantasie. Anche dall’ottica del pensiero debole non si può pensare di buttar via Platone, Aristotele e tutti gli altri. Ma che ce ne facciamo allora? Secondo me il concetto base è trattarli non tanto come delle intuizioni artistiche, ma come delle tappe di un processo di cui anche noi siamo parte. In questi giorni riflettevo sulla storia dei dogmi nel cristianesimo. Alcuni di loro non stanno più in piedi, però che ci sia un processo concatenato e in divenire del sistema dogmatico cattolico è qualcosa che non posso dimenticare e di cui non posso fare a meno. A quelle tappe non posso applicare la categoria di vero o falso. Capita spesso di leggere dei saggi analitici che discutono di Platone o Artistotele come se fossero vissuti ieri o ancor peggio come se fossero la stessa persona e si domandano se avessero ragione o torto. È un’ottica troppo astorica e letterale che mi fa rabbbrividire. Quei sistemi forti del passato andrebbero presi sul serio, ma non letteralmente; non ha senso considerarli come qualcosa di perentorio da accettare o rifiutare. Credo invece che andrebbero storicizzati per considerarli come nostro stesso passato, come qualcosa che è stato costruito e da cui anch’io in qualche modo dipendo. Sono tappe di verità consumate, trasformate. Vale l’analogia della mia vita: oggi non sono più quello che ero a vent’anni, ma rispetto al me di oggi il mio io di allora è totalmente falso o me lo porto scritto dentro? La stessa cosa vale per i grandi sistemi del passato: non possiamo farne a meno, dobbiamo serbarli nel ricordo, andenken. È un’espressione di Heidegger sul rapporto con la metafisica che pure vuole superare. Non è che dica: è tutto falso o è tutto vero oppure qualcosa è vero e qualcosa è falso. Quella è piuttosto una storia di cui facciamo ancora parte e che ci parla, ci pone dei problemi. Se rifletto sul cristianesimo, il rapporto con la tradizione cattolica che credo di avere è un rapporto di appartenenza e insieme di storicizzazione. C’è una storia del divenire della verità che esclude l’idea della immobilizzazione: questo è vero o è falso! Non so quanto in questa mia convinzione ci sia di hegelismo, ma se uno immobilizza le proposizioni filosofiche con la categoria di vero e falso come se fossero logica matematica non cava un ragno dal buco. Con questa logica, al di fuori di un proprio itinerario storico, nessuno ha mai cambiato idea o è passato da un sistema all’altro o dallo scetticismo alla certezza metafisica. Capisco che questo mio ragionamento invece di chiudere la questione la apre. Insomma, cosa me ne faccio della storia della filosofia anche se rifiuto di dire che non voglio saperne di Platone, di Spinoza o di Hegel? Tamponi: Riprendendo il riferimento al cristianesimo, la teologia tomistico-scolastica e la tradizione dogmatica della Chiesa, pur essendo espressioni di pensiero forte, possono aiutarmi a capire meglio, anche se ogni cristiano illuminato dovrebbe sentire il bisogno di indebolire quella teologia e quella tradizione col ritorno al Vangelo che, perchè fondato sull’amore, è il pensiero debole per eccellenza. Il Vangelo mi parla in parabole per indicarmi quale dovrebbe essere il mio rapporto con Dio e col prossimo senza volermi spiegare la natura metafisica di Dio e del prossimo. Vattimo: Certamente. Già, l’idea dei dogmi è in sè molto contraddittoria rispetto alla concezione del cristianesimo vivente. Siamo quindi nello stesso gioco, cioè queste formulazioni dogmatiche della tradizione sono come delle pietre miliari; non sono dei punti in cui possa fermarmi definitivamente, sono come delle illustrazioni, degli exempla Tamponi: …dei simboli, delle metafore... Vattimo: Si, simboli nel senso di metafore, cioè con la loro ambiguità nel senso che vanno comunque interpretati. Ecco, il simbolo non è qualcosa di definitivo, vale per quelli che lo usano come documento di riconoscimento. Effettivamente c’è un valore nelle formulazioni dogmatiche che però non è identico ad una loro presunta verità definitiva. Sono delle tappe quasi oggettivate (tra virgolette) che sento di non poter manipolare a mio piacere. Come le opere d’arte non sono semplicemente espressioni ma sono qualcos’altro, così anche i dogmi come simboli non sono semplicemente delle chiacchiere che esprimono magari la situazione di un papato in un certo momento, ma sono qualcos’altro. Si chiamano dogmi anche per questo. Effettivamente sono stati concepiti come se fossero delle opere d’arte in sè concluse ed io devo cercare di prenderli sul serio come tali, non posso dire che sono delle chiacchiere. Insomma, il rapporto che ho con tutto questo materiale è il rapporto che ho con la mia storia, che non è soltanto mia e non dipende da me, ma è ciò da cui io dipendo, è il linguaggio che mi parla. Heidegger direbbe: il linguaggio mi parla, non parla a me, ma parla me. Io di questo sono abbastanza persuaso. Per cui se qualcosa mi si presenta come sistema rigidamente definito, l’unica cosa che possa fare è „fluidificarlo“: verflüssigen è il verbo che Hegel usava a proposito della storia dello spirito. Devo quindi „fluidificarne“ anche le pretese – fluidificare vuol dire collocare qualcosa dentro la storia che è la mia storia. Tamponi: Il sistema dogmatico cattolico, che contiene elementi forti anche di religione arcaica e naturale, potrebbe voler garantire alla comunità riferimenti unitari di appartenenza per colmare il vuoto di quando non si pensa, ma che pensando si ha la libertà e il dovere di interpretare secondo le proprie coordinate culturali e con i propri strumenti di analisi. Vattimo: Effettivamente la storicità è fatta anche di spirito oggettivo, cioè di forme, di definizioni, di opere, di oggetti (tra virgolette). Per riconoscersi in una comunità occorrono dei simboli. La storia non è mai storia mia, è mia ma dentro una riconoscibilità esterna. Quando io mi riconosco come entità storica che ha a che fare per esempio con Spinoza, Spinoza non è il mio, ma è quello che sta nelle biblioteche, di cui ci sono libri, analisi scritte, che quindi è una concretezza storica che sfugge al mio puro arbitrio. Io mi ci misuro, ma devo cercare di capirlo. „Non ci sono fatti, ma solo interpretazioni“, diceva Nietzsche. Io sono un grande sostenitore di questo principio, anche se per questo spesso mi dicono che sono pazzo. In effetti anche quando tu mi indichi un fatto lo stai già interpretando perchè il fatto di per sè non parla, deve essere indicato, nominato, rappresentato. C’è quindi sempre una dialettica tra l’interpretazione e l’intenzionalità, tra me e ciò che mi sta di fronte e che cerco di afferrare, riprodurre, ripetermi, imparare a memoria, trasformare. Tamponi: La nostra domanda di partenza era: se hai a che fare con dei sistemi forti come li puoi indebolire rispettandoli? Vattimo: Li puoi indebolire collocandoli ad esempio dentro una storia degli effetti (Wirkungsgeschichte), dell’interpretazione, per fluidificarli. Così un sistema forte come quello di Platone, Aristotele o Spinoza diventa una tappa di qualcosa in cui io sono coinvolto e che a sua volta è coinvolto nella mia storia; diventa meno cogente, meno definitivo e rigido di quanto possa sembrare. Ma allora nasce la questione che potrebbe rimanere insoluta: che differenza c’è tra rapportarsi ad un sistema forte come quello di Spinoza e rapportarsi ad un pensiero filosofico più leggero? Da questo punto di vista non c‘è forse una grande differenza. Ogni sistema, ogni oggetto storico-culturale ha una sua legalità e legittimità se cerco di capirlo come un’opera d’arte. Se parlo di Dalì, parlo di Dalì e non certo di Michelangelo. In ogni sistema c’è una sua logica interna e, se ne sono convinto, non fa una gran differenza se io mi rapporto con un sistema forte del passato o con uno debole del presente. Del resto non solo tutti i sistemi classici razionali e assoluti, ma tra questi anche quelli con qualche aspetto debole diventano forti nel senso che sono ancora lì e pretendono di continuare a valere. Quindi la forza o la debolezza non la contengono in sè, semmai sta nel modo di rappresentarli. Dalla verità alla carità Tamponi: Nei Suoi libri „Credere di credere“ e „Verità o fede debole?“ ha severamente criticato il papa di allora, Giovanni Paolo II, come interprete teologico della metafisica forte e delle leggi di natura, quindi dei precetti di una morale da imporre a tutti. Nel frattempo la Sua opinione sul papato è cambiata con Papa Francesco che si ispira al principio evangelico debole della „veritas in caritate“ piuttosto che a quello metafisico della „caritas in veritate“, tende a superare il centralismo istituzionale e dottrinale del cattolicesimo e con ciò sconvolge gli schemi a cui ci eravamo abituati? Vattimo: Sì, è proprio così. Non sono un osservatore assiduo del papa, ma sentendolo parlare e leggendone i discorsi il fenomeno Bergoglio mi sembra molto rivoluzionario rispetto ai suoi predecessori e alla tradizione, tanto che certe volte mi domando anch’io dove andrà a finire. Recentemente ha detto che la Chiesa deve chiedere scusa agli omosessuali, a Lutero, chissà forse anche a Giordano Bruno. Vero è che qui c’è una diversa concezione della verità, c’è poco da dire; parla con autorevolezza, ma con una interpretazione vissuta della verità che è molto più cristiana e profonda. La verità cristiana è quella che viene detta da qualcuno a qualcuno e non è scritta in qualche posto o scolpita nella pietra. Effettivamente a me Bergoglio piace per tante ragioni e con lui adesso non mi vergogno più di essere cattolico. Nelle trasformazioni che Bergoglio apporta al concetto di verità vedo un importante suggerimento per la filosofia. Credo che il pensiero debole abbia la sua verità proprio in quanto proviene dal cristianesimo; e non viceversa, come dire: adesso con l’emergere del pensiero debole il cristianesimo si adegua. Da Bergoglio io imparo che l’idea di verità metafisica contro cui si è sbracciato Heidegger non sta in piedi, non può andar bene. Per esempio tutto quell’insistere sul rapporto interpersonale – „Chi sono io per giudicare te!“ – mi pare che sposti il baricentro tradizionale. Io talvolta ho riassunto la storia della filosofia del Novecento come dalla verità alla carità. Così la pensano in tanti. Un filosofo archetipo come Habermas sostiene che la razionalità è principalmente la presentabilità ad un pubblico generico delle proposizioni che io enuncio. Che è come dire: prima della verità oggettiva c’è il rispetto dell’intersoggettività, e cioè prima della verità c’è la carità. Questo è fondamentale ed è la grande novità del cristianesimo di Bergoglio, che considero un grande padre della Chiesa. A me questo sembra importante perchè una filosofia cristiana tradizionalmente è stata sempre quella che mi permetteva di essere credente, quindi la più utile era il tomismo. Ma il senso della filosofia cristiana non è tanto quello di permettermi di essere credente, quanto di insegnarmi qualcosa anche come filosofo. Che è una cosa del tutto diversa. In altri termini è in atto il superamento di un’idea di verità ormai insostenibile: lì sta l’oggettività, questo è vero, questo è falso, se credi il vero sei salvo, se credi il falso no. „Amicus Plato sed magis amica veritas!“, un accidenti! Semmai „Amica veritas sed magis amicus Plato!“, altrimenti brucio Giordano Bruno perchè si, sarà rispettabile, ma purtroppo dice il falso. Ci sono dei passi della Scrittura dove si legge: „Ciò che è scritto è scritto per vostra istruzione“, cioè per vostra edificazione, perchè diventiate più buoni; ma mai si trova una descrizione esatta di Dio. Io la Scrittura la leggo sempre così. Tamponi: Intende dire che il cristianesimo si riassume interamente nel principio della carità e tutto il resto è rilevante solo nella misura in cui vi si riferisce? Vattimo: Tendo a pensare così, ma qualche volta mi chiedo se non ci sia anche qualcos’altro. Cosa me ne faccio del contenuto storico-culturale del cristianesimo se sono così orientato ad identificare interamente il cristianesimo con la carità? Quando un missionario arriva nella Selva Amazzonica cosa fa, comincia ad insegnare che Dio è uno in tre persone o si preoccupa piuttosto di costruire un ospedale, una scuola, una piccola fabbrica, cioè pratica la carità senza tant’altro? Questo è certamente un problema. Tamponi: Eppure sembra evidente che nel cristianesimo l’amore non possa non essere tutto. Il Vangelo identifica l’amore di Dio con quello del prossimo. „Ama il prossimo tuo come te stesso!“ non è quindi un comandamento come altri. Stando alla priorità assoluta e alla centralità che gli vengono attribuite significa che l’uomo, l’esserci, esiste solo nella relazione con l’altro e che Dio, l’essere, è di quella relazione la condizione di possibilità, il fondamento. In altri termini l’imperativo etico dell’amore dell’altro è insieme principio ontologico. L’io senza l’altro è un’astrazione mentale; l’imperativo etico è il mio bisogno di ricomposizione. Nella relazione con l’altro con la „a“ minuscola c’è l’Altro con la „A“ maiuscola, cioè il Cristo, che la rende possibile. L’altro rispetto all’io è trascendenza, l‘Altro è trascendenza assoluta in quanto fondamento, anche se per me l’altro e l‘Altro indicano la stessa direzione, lo stesso progetto esistenziale come superamento dell‘io. È d’accordo? Vattimo: Si, il mio rapporto con l’altro-Altro è la mia ontologia. Su questo sono ampiamente d’accordo. Solo che mi domando se questa spiegazione non sia troppo filosofica e troppo poco teologica, troppo poco cristiana. In realtà il principio dell’amore del prossimo c’è già nell’Antico Testamento, è la regola aurea: „Non fare agli altri ciò che non vuoi venga fatto a te!“. Ma questo è tutto sapere naturale, non rivelato. La Sua spiegazione mi sembra riduttiva nel senso che induce a chiedersi che cosa allora ci faccia Gesù Cristo in questo contesto… solo per dirmi che devo amare il prossimo e che senza l’altro io non sussisto? È tutto qui il cristianesimo? Tamponi: Mi chiedo che cosa dal mio punto di vista si possa supporre di più. In fondo io vivo la mia esistenza, la quale mi dà tutte le categorie e coordinate, le uniche possibili in cui muovermi, ragionare, sperare. Gesù Cristo non è solo qualcuno che parla per insegnarmi qualcosa, ma è anche l’Altro che realizza la mia trascendenza. Non so cosa si possa immaginare di più alto e di più profondo. Viviamo l’evoluzione naturale nella logica dell’homo homini lupus, cioè della competizione selettiva e della sopraffazione nel senso di mors tua vita mea. Il principio dell’amore dell’altro-Altro ribalta questa logica della natura e mi apre una prospettiva spirituale, divina. L’uomo può forse intuire questa alternativa come ipotesi, ma da solo non è nelle condizioni di configurarsela concretamente, di capirne il senso e tantomeno di realizzarla. Come non è capace di nascere, non è capace neppure di rinascere. La Redenzione è l’opportunità che mi viene donata di parteciparvi pur con mille cadute e tanti calcoli di svianti interessi collaterali. Il solo principio dell’amore non impoverisce il contenuto del cristianesimo, semmai, spiegandolo e vivendolo, lo arricchisce di tutte le sfaccettature e di tutti i livelli in cui nella storia ci si esprime come metafora. Vattimo: Criticherei, meglio filosofizzerei il discorso dell’altro in questi termini. Devo essere fedele all’essere come accadimento e non come oggetto, cioè devo essere antimetafisico. Ora l’essere come accadimento mi spinge verso l’eventualità, la novità dell’altro, quello che non è dato fin dall’inizio perchè l’essere è evento… Tamponi: Secondo Heidegger il rapporto con l’altro non potrebbe essere determinato dal fatto che l’uomo gettato nel mondo (Da-sein) è anche strutturalmente relazione con l’altro (Mit-sein)? Vattimo: Certamente, è fondamentale, anche se Heidegger ne ha parlato troppo poco. Io ci sono solo in quanto sono per l’altro e l’altro è per me; è una relazione. Il mio esserci è questo, ma proprio per questo non è un esserci statico, nel senso cioè che „sono fatto così“, ma sono sempre di nuovo in movimento verso un altro che, siccome è imprevedibile perchè non sono io, è evento e non oggetto. Però la ragione per cui io non devo pensarmi come singolo ma sempre in rapporto con l’altro è che l’essere è accadere; altrimenti non si capisce perchè dovrei amare il prossimo. Dal punto di vista filosofico devo amare il prossimo semplicemente perchè ontologicamente devo essere aperto all’essere come accadimento. Tamponi: Ma anche perchè è l’unico modo di „amare me stesso“, di uscire dalla mia alienazione ontologica. Vattimo: Lo so, ma perchè io dovrei uscire dalla mia alienazione ontologica? Tamponi: È il modo di realizzare la mia libertà. Vattimo: Si, libertà è la parola giusta. Però con questo Suo modo di esprimersi Lei sembra quasi supporre che ci sia un dovere di realizzare se stesso o meno. E invece l’essere non può essere se non accadimento ed io in quanto accadimento devo essere aperto all’altro perchè altrimenti sono fuori dell’essere, è come se chiudessi il divenire. E qui è la radice ontologica del rapporto con l‘altro, un rapporto aperto, e non perchè l’altro ad esempio meriti di essere amato come tale. Ora, cosa aggiunge il mio cristianesimo? Se tutto si riduce all’amore del prossimo, cosa ne è, ripeto, di tutta la tradizione cristiana, quella che è scritta nei Libri, quella dei mistici, della teologia, dei dogmi? Tamponi: Tutta la storia della rivelazione potrebbe essere interpretata come la rappresentazione scenica, figurativa, del rapporto io-altro-Altro nella storia; rappresentazione non nel senso teatrale, ma con la densità della storia che è la nostra storia. Così si spiegherebbe il senso di peccato originale, cacciata dal paradiso terrestre, percorso verso la terra promessa, creazione dell’uomo e redenzione mediante il Cristo, Chiesa come comunità in cammino dove nulla si ferma, nulla è oggettivo e garantito. Sembra comunque evidente che amare il prossimo non è una imposizione di un Dio arbitrario; quell’imperativo etico è come la rivelazione divina del mio essere per la libertà, quasi l’istruzione per l’uso perchè io diventi libero nella mia ricomposizione con l’altro che è parte di me. Vattimo: In quest’ottica c’è forse un pò di naturalismo. Quel di più che sarebbe la volontà di Dio è diverso da quello che sta scritto nella mia natura, nel mio dover essere me stesso. Tamponi: È vero e condivido anche il Suo linguaggio che vuole portare oltre la metafisica. Ma probabilmente siamo mentalmente prigionieri di voci e immagini metafisiche, oggettive anche quando vogliamo superarle o crediamo di averle superate. Forse l’unico modo di alleggerirle è quello di considerarne la loro natura metaforica nel senso che indicano pur sempre un inesprimibile oltre. Anche il linguaggio filosofico, come quello della percezione fisico-sensoriale, delle scienze naturali o della matematica, è simbolico-metaforico. Anche tanti termini-chiave della filosofia come ad esempio quello di „accadimento“ attribuito all’essere sono metafore: hanno i suoni della fisicità- oggettività, ma sono profondi e ricchi solo in quanto rinviano a significati ulteriori non rappresentabili. Come nel mito della caverna di Platone il passaggio dalle ombre o apparenze alla scoperta del sole non è un movimento da-a, ma un processo-verso, senza un arrivo concluso; anche la rappresentazione del bello-vero-buono nella luce fuori caverna è metafora. Se la conoscenza non fosse un processo aperto, anche linguisticamente, il prigioniero che scappa sarebbe sempre nella condizione della schiavitù tra le ombre, dell’ignorante (socratico) che crede di sapere. In questo senso la trascendenza, cioè la „volontà di Dio al di là delle leggi di natura“, dovremmo forse raffigurarcela metaforicamente, in modo diverso da come siamo stati abituati dalle rappresentazioni della metafisica e della fisica. In effetti trascendenza e immanenza convivono, s‘intersecano nel progetto dell’esserci e dell’essere che normalmente chiamiamo esistere autentico e che come tale è più sacrale di quanto si supponga. Forse il progetto dell’esserci nell’essere è proprio la casa del sacro. Vattimo: Per quanto resi astuti dalla riflessione sulla metafisica e dal bisogno di superarla, sotto molti aspetti noi continuiamo a starci dentro. È il limite della nostra finitezza. A proposito di metafore Tamponi: Non crede che alcuni schemi e scoperte delle scienze naturali potrebbero valere da modelli visivi anche per la filosofia? La meccanica quantistica ad esempio sostiene che non esistono lo spazio e il tempo così come quotidianamente li concepiamo, non esistono gli oggetti, esistono soltanto eventi, processi, relazioni in cui si risolvono i loro stessi poli presunti. Ebbene, tutto questo non potrebbe ispirare modalità suggestive per l‘intero universo umano come complesso di relazioni a livello conoscitivo, linguistico, etico, religioso? Potrebbe aiutarci anche nella comprensione del cristianesimo dove peccato, inferno, perdono, grazia, sacramenti, virtù, paradiso, bene e verità non sono categorie chiuse, cose immobili da capire e possedere o perdere, ma relazioni per essere. Qualche modello quantistico mi è stato utile per raffigurarmi per analogia l’amore del prossimo (il rapporto-evento con l’altro) come atto di creazione (esisto in quel rapporto!), dove del resto non si pone il problema dell’intermittenza ontologica perchè il tempo è dentro l’evento, non fuori come presunto contenitore. Sia chiaro, parlo di metafore nel mondo fisico, che come l’arte figurativa o la musica sovrabbonda di bello e di sublime senza spiegarne la ragione. Vattimo: Si, qualche collega mi ha già suggerito di guardare agli spunti della meccanica quantistica e a me va benissimo, ma preferisco andare un pò con i piedi di piombo. Non riusciamo a raffigurarci un universo quantistico. Dice che non ci sono oggetti ma relazioni; ma cosa significa in senso fisico? Sfugge. E poi questo discorso dobbiamo oggettivarlo perchè per una comunità ci vuole una riconoscibilità. A me piace molto, ma non so poi cosa farmene. Una volta che mi hanno spiegato che esistono relazioni e non oggetti, questo poi posso usarlo ma contro chi? Il problema è contro chi faccio valere la meccanica quantistica? Contro le pretese di oggettività? Per esempio quando affermo che non ci sono fatti ma interpretazioni io posso dire: vedi, anche la meccanica quantistica lo sostiene. Francamente mi è molto più familiare la terminologia filosofica e non ho bisogno di quella quantistica per capire di più o rendermela più convincente; semmai quella fisica mi può portare ad allontanarmene perchè si tratta pur sempre di categorie naturali, oggettuali. Anche come cristiano penso tutto sommato da heideggeriano. Tamponi: Lei conosce il matematico Odifreddi, un Suo corregionale, un comunicatore garbato che in televisione e in internet parla di scienza, di filosofia, di religione, di morale, di tutto, ed è popolare anche perchè un pubblico generico non ne afferra le lacune di metodo. Ma non è possibile fargli capire almeno quali sono i limiti del discorso fisico-scientifico-matematico rispetto a quello filosofico? Vattimo: È difficile farglielo capire perchè lui da ex seminarista è troppo ferrato, quasi vaccinato. Per rigettare il cristianesimo ritiene che tutto sommato si dovrebbe prenderlo alla lettera, magari andando a cercare negli spazi interplanetari il corpo di Maria assunto in cielo x-mila anni fa. Per me Odifreddi è utile perchè mi fa capire quello che non devo fare. Qualche anno fa c’erano due libri simili che in Italia si dividevano il mercato editoriale: uno era di Benedetto XVI e l’altro appunto di Odifreddi. Tutti e due si fondavano su un certo letteralismo e in qualche modo si confrontavano sugli stessi temi allo stesso livello naturalistico. Alcuni dei miei libri di quel periodo non godevano dello stesso successo perchè io con quella roba lì non volevo nè voglio averci a che fare. Penso che quel discorso positivo e oggettivistico non porti da nessuna parte. È per questo che sono heideggeriano. Se non lo fossi non potrei essere cristiano e forse se non fossi cristiano non sarei heideggeriano. Ma perchè il papa non può dire queste cose? Tamponi: Papa Francesco le direbbe? Vattimo: Si, anzi le dice già, ma i parroci nelle parrocchie… Mi chiedo se parecchi parroci e prelati parlano in un certo modo per l’arretratezza del discorso ecclesiastico o perchè c’è qualcos’altro che resiste. Tamponi: Probabilmente la resistenza a Papa Francesco viene soprattutto da un certo clericalismo di vantaggi, privilegi, carrierismo, potere… che è il contrario della rivoluzione evangelica. Vattimo: Lo so. La metafisica è un sistema di potere che tende alla conservazione, a riconoscere che quello-che-è è razionale e quindi non va affatto cambiato. Il che ha anche risvolti sociali notevoli. Europa senza futuro? Tamponi: Parliano di Europa. Lei ha scritto che l’identità europea non è immaginabile al di fuori della tradizione ebraico-cristiana. Questa era anche l’opinione del laicissimo Benedetto Croce per il quale il pensiero occidentale e tutte le sue rivoluzioni per l’emancipazione dell’uomo hanno profonde radici cristiane. Si riferiva soprattutto ai sistemi forti della nostra storia culturale e politica fino all’illuminismo, al marxismo e oltre. A maggior ragione questo riferimento dovrebbe valere con un cristianesimo debole, quello dei Vangeli e della “veritas in caritate“, che è pensiero universale delle coscienze con tanti cristiani „anonimi“, che non sarebbero neppure di seconda categoria rispetto a quelli professi. Nonostante ciò i leader europei non si sono mai accordati su un riconoscimento istituzionale delle comuni origini culturali. Non la ritiene una grave lacuna? Vattimo: Certamente. Ho letto alcune opere di un grande teologo svizzero, Charles Journet, che parla dell’azione a distanza del Cristo, della presenza attiva della verità cristiana nel mondo che ci si può salvare anche extra ecclesiam. Il che mi conforta non poco. Nel corso di certe conferenze sul tema per divertire il mio uditorio immagino che quando il papa incontra il Dalai Lama i due si salutano cordialmente, pregano forse insieme o forse ognuno per conto suo; poi quando l’ospite se ne va, cosa fa il papa? Si ritira nella sua cappella a invocare la conversione di questa povera anima destinata all’inferno? Assolutamente no. Vuol dire che neanche il papa crede che extra ecclesiam non ci sia salus. Ciò significa che il cristianesimo oltrepassa di molto i confini della Chiesa istituzionale. Tamponi: Ma ritorniamo al tema Europa. Vattimo: Io adesso penso molto male dell’Europa perché ultimamente si è rivelata sempre più come una struttura burocratica che trasmette ai governi nazionali la volontà delle banche internazionali. Noi abbiamo il Fiscal compact e cose simili contro la opportuna flessibilità con limiti di bilancio che rendono assolutamente inefficace il potere dei nostri governi e quindi anche quello delle nostre elezioni. Perchè le banche internazionali ci prestino i soldi necessari noi dobbiamo garantire che nulla cambierà in Italia per i prossimi venti anni. Il che vuol dire che la democrazia va a ramengo. L’unico modo per democratizzare l’Europa sarebbe quello di farne uno Stato più tradizionalmente Stato con un reale potere legislativo, esecutivo e giudiziario. E invece noi abbiamo un parlamento che non conta niente; lo so bene perché ne sono stato parte. E poi abbiamo degli esecutivi che si incrociano tra di loro: la Commissione, il Consiglio dei capi di stato e di governo, il Consiglio dei ministri sono organi che comandano in nome di non si sa che cosa, che sono stati eletti dai cittadini europei ma chissà quando, da chi e come. In queste condizioni l’Unione europea va abbattuta, non cambiata perché non si capisce da dove si dovrebbe cominciare; si capisce soltanto che per salvare l’Europa dovremmo cambiare tutto, radicalmente. Ormai è una costruzione irrimediabilmente obsoleta, squalificata, a cui poi nessuno crede più. L’Europa è stata a lungo il motto “ce lo chiede l’Europa!” per farci digerire qualunque porcata in Italia. Tamponi: Ma non Le pare che questo sia il risultato di quella mancata coscienza delle origini culturali e quindi di sensati obiettivi comuni, il risultato del monopolio culturale neoliberistico che ignorando la nostra tradizione ha trasformato il nostro continente in una colonia, parte di un mondo globalizzato senza valori credibili? Oggi non si intravede più neppure uno spiraglio di uscita da questo blocco che si ispira unicamente al mercato e al profitto, alla mercificazione dell’uomo utile se consumatore, e che si regge sulla gestione da parte di superlobby economiche e finanziarie che col supporto anche della tecnologia in rete controllano il mondo e ne programmano il futuro… e così il futuro sfugge all’uomo, manipolatori compresi. Gli sfugge il senso dell’esserci, della dignità inviolabile di ogni singolo, della parità dei diritti, della politica. L’inizio di questa tendenza lo si vede anche nella decadenza culturale della Germania dopo la seconda guerra mondiale. Prima del regime nazista era creativa per sé e per il mondo in ogni settore; nel dopoguerra ha subìto una campagna di denigrazione come se fosse solo terra di nazisti e di robot cinici e senza testa, con l’effetto di postrarla psicologicamente e assoggettarla appunto al processo di colonizzazione neoliberistica. E ciò parallelamente al piano Marschall per farla rinascere come polo economico di riferimento in Europa. Partendo per la Germania negli anni 70 io credevo di andare verso la mia cultura filosofica e umanistica, e invece vi ho trovato un popolo frustrato, senza un briciolo di autostima. In quel periodo e anche dopo, ad esempio in occasione della caduta del muro di Berlino, è stato diffuso dappertutto a scopo intimidatorio lo spauracchio del pangermanesimo, paura che nell’ambito culturale sarebbe del tutto immotivato, anzi. È un fatto che con la Germania, ora paese trainante sotto il profilo economico, l’Europa ha perso un riferimento pensante. Vattimo: Mi viene in mente un brano di Benjamin nelle “Tesi della filosofia della storia” là dove dice che qualcosa diventa chiaro solo nel momento in cui sta per sparire. Non che l’Europa stia per sparire, ma mi è diventato chiaro cos’è l’Europa quando gli americani anni fa hanno cominciato a parlarne male definendola “vecchia Europa”; in fondo si riferivano alle resistenze, purtroppo poche, al progetto di neoliberismo universale. Paradossalmente amo l’Europa nella misura in cui riesco a contrapporla ad un’altra cosa che mi sembra ancora peggiore. E tuttavia l’Europa, così come oggi è, è troppo configurata sull’America. Il problema vero è che la globalizzazione è fondamentalmente una de-europeizzazione. L’Europa si autorappresenta come Europa, ma in realtà è una colonia americana. Adesso per esempio stanno cercando di farci approvare quel “Trattato di libero scambio intercontinentale”, che è una cosa rovinosa perché vuole imporre alle industrie italiane ed europee gli stessi canoni di sicurezza che hanno quelle americane, che sono molto più pericolosi dal punto di vista della salute collettiva e della tutela dell’ambiente. Insomma, se mi dichiaro europeista mi dichiaro globalizzante, se mi dichiaro globalizzante mi dichiaro filoamericano. Ripeto, l’Unione europea si abbatte, non si cambia. Tamponi: Se l’Unione europea resta colonia non esiste; ma ha pur sempre la possibilità di riprendersi, di diventare un’alternativa, di rinascere culturalmente e aprire uno spiraglio… Vattimo: C’è questa possibilità? Spero che esista, ma secondo me… per esempio cosa potremmo cambiare nella Costituzione formale dell’Unione europea? Se uno ci pensa gli cadono le braccia perché non si riesce a capire da dove cominciare. Con l’uscita della Gran Bretagna si può sperare in un ripensamento, ma purtroppo lo scossone verrà dai profughi, da una pressione esterna piuttosto che dal fatto che la gente e i politici si rendano conto che così non va. Scuole senza filosofia Tamponi: Prima che istituzionale e sociale il problema, insisto, è culturale. Perché la Germania con la fine del regime nazista e della guerra non ha reagito alla sua colonizzazione culturale? Senza rinunciare alla rinascita economica, perché non si è ricongiunta con la creatività intellettuale di dodici anni prima? Sarebbe stato provvidenziale anche per una vera autocritica del proprio popolo invece di subire una pressione soltanto punitiva e strumentale. Vattimo: Certamente gli Stati Uniti hanno la responsabilità di aver interrotto una continuità. Oddio, il nazismo non era una cosa da scherzare… Tamponi: Nulla contro il processo di Norimberga, il regime era criminale, ma è durato appena un decennio e il ricongiungimento con la cultura del recente passato sarebbe stato possibile. E l’autocritica che avrebbe consentito sarebbe stata la più profonda e radicale possibile, perché lo spirito che pensa è l’esatto contrario della perversione in cui la dittatura nazista si era espressa. E invece nella patria di Kant e di Hegel la filosofia ha cominciato a scomparire dalle scuole ed oggi anche nelle università si studia sempre meno Heidegger o Nietzsche e sempre più un certo neopositivismo. La filosofia non si apprende più nei licei, in forma striminzita solo in qualche raro istituto privato. Nelle scuole pubbliche persino l’insegnamento facoltativo della religione, che perlomeno potrebbe essere un surrogato parziale della filosofia, viene in parte sostituito da quello dell’etica. Ma cosa significhi etica senza filosofia mi è difficile capirlo. A Berlino nelle scuole elementari molte famiglie atee o agnostiche, forse maggioritarie, preferiscono per i figli la cosiddetta „Lebenskunde“ (materia della vita) con la premessa dichiarata „Dio non esiste“. Come se la domanda su Dio debba essere per i bambini una negazione pregiudiziale dei genitori invece che un percorso individuale di esperienza e riflessione verso una libera scelta. Ma anche questa è una conseguenza della mancanza di filosofia nella formazione dei giovani che diventano genitori, degli insegnanti e dei politici. Del problema non mi sembrano sufficientemente consapevoli neppure le Chiese cattoliche e protestanti, che pure dispongono di scuole altrimenti rinomate. Non si rendono conto del fatto che senza formazione filosofica nella società decade lo stesso cristianesimo. La situazione è drammatica. Vattimo: La vedo anch’io con terrore. Non solo perché tanti miei allievi non trovano più lavoro e non sanno dove sbattere la testa, ma soprattutto perché la perdita dell’insegnamento umanistico, soprattutto della filosofia, significa tagliare la base anche delle nostre radici cristiane. C’è qualcosa di demoniaco in questo, anche il papa dovrebbe occuparsene come di un compito prioritario. Cosa potrebbe fare? Che il clero fosse l’intellighenzia della società lo pensava anche Gramsci; la Chiesa è un grande corpo, un esercito di intellettuali che potrebbe esercitare una funzione fondamentale. È anche una grande responsabilità per la Chiesa, a partire dall’insegnamento nei seminari. Come la Democrazia Cristiana ha dominato la politica italiana del dopoguerra perché disponeva di un popolo colto e delle strutture ramificate delle parrocchie, così tutto questo potrebbe servire ora ad un impegno culturale di civilizzazione, non soltanto ad amministrare i sacramenti. Tamponi: A parte la formazione del clero, da aggiornare, la Chiesa cattolica dispone in tutto il mondo di scuole, università e istituti di ricerca di apprezzata qualità. Naturalmente di fronte al neoliberismo globale e capillare si tratta pur sempre di una minoranza, ma se almeno questa fosse coerente con la propria ispirazione e si muovesse compatta controcorrente, la sfida non sarebbe ancora persa. Ogni minoranza conta molto più del numero che rappresenta se tra i suoi membri la vocazione vale più della professione, la missione più della carriera, la scoperta del senso e del bello più della ricerca del profitto, la solidarietà più della concorrenza conflittuale. Ma per un’inversione di rotta non c’è più tempo da perdere. Vattimo: Io non ci penso mai in queste dimensioni, ma mi rendo conto che bisogna fare qualcosa per muovere le acque. Dovrei scrivere subito una lettera al papa perché sprigioni le potenzialità delle sue istituzioni educative, del suo “esercito schierato a battaglia”; in fondo è un’idea gesuitica, un po’ quella che ha ispirato Ignazio di Loyola per ridare slancio alla Chiesa dopo la Riforma. Tamponi: Perché in questa direzione Lei non intraprende qualcosa anche nell’ambito pubblico? È stato parlamentare europeo e da politico-filosofo continua ad avere credibilità e contatti influenti. Vattimo: Nel parlamento europeo sono sempre stato una minoranza in un gruppo di minoranza. Il mio gruppo di appartenenza, denominato Alleanza Liberale Democratica Europea, non voleva andare né con i socialisti né ovviamente con i popolari; il capo di partito era Di Pietro. E in questo piccolo terzo polo io ero come un pesce fuor d’acqua, unico comunista tra tanti liberali e liberisti, soprattutto inglesi, e quindi non ho mai avuto voce in capitolo. Per cui cosa vuole che faccia? Quello che mi stimola in questo momento è quanto potrò aggiungere nel libro che sto scrivendo per rispondere a tre domande: Che cosa ce ne facciamo ancora di Heidegger? Che cosa ce ne facciamo ancora del cristianesimo? Che cosa ce ne facciamo ancora del comunismo? Sono i temi che mi interessano particolarmente e la risposta che darò potrà sfociare proprio nelle cose che ci stiamo dicendo, nella gravità del momento storico che stiamo vivendo. Nelle seconda sezione potrei indicare anche la responsabilità della Chiesa che dovrebbe sentirsi chiamata ad impegnare tutte le sue strutture per la salvezza del mondo. Tamponi: Per un futuro migliore del mondo si possono fare analisi approfondite sugli attuali vuoti di senso e sui vari tipi di violenza che ne derivano come dittature, colonialismi, mafie e corruzione. Ma basterebbe partire anche solo da fenomeni parziali per risalire alle distorsioni etico-mentali che sono alla base anche di molti altri. È come dire, per umanizzare l’uomo contano molto i piccoli passi. Consideriamo ad esempio il maltrattamento degli animali, Lei se ne è occupato da parlamentare europeo. Mi pare che la Germania sia il secondo produttore-esportatore di carne del mondo, dopo gli Stati Uniti. Per questo in Germania la carne costa pochissimo e gli animali vengono trattati in modo orribile nelle fasi di fecondazione, allevamento e macellazione; le immagini che talvolta ci è dato vedere in certi documentari sono ripugnanti per la dignità degli animali e la nostra. Questa prassi da produzione industriale, anche se pietosamente nascosta come per lo più avviene anche in molti altri paesi, atrofizza nell’uomo ogni residuo di empatia e ne accentua i tratti della bestialità. Cosa costerebbe almeno alla Germania, che è un paese ricco, dare il buon esempio facendo pagare la carne qualche euro in più al chilo per potersi permettere nel rapporto con gli animali norme meno selvagge e controlli severi e costanti? Vattimo: L’unica cosa che facevo in Europa con un po’ di entusiasmo era partecipare al gruppo di difesa degli animali. Ne ho visto di tutti i colori: ad esempio stalle razionali con maiali nutriti di antibiotici e tanto stretti da non avere neppure lo spazio e la forza per alzarsi; o il ritmo da catena di montaggio nella produzione di polli dove i pulcini da scarto rimbalzano vivi direttamente nel tritacarne. Oggi mi limito a trattare bene il mio gatto per chiedere perdono a tutti gli animali. Certo, dovremmo fare molto anche per loro. Tamponi: Lei è un filosofo creativo e un intellettuale onesto che potrebbe dare un contributo importante alla nazione, e invece non mi pare che in Italia sia sufficientemente presente nel dibattito pubblico, soprattutto in quello televisivo, spesso inquinato dal gusto del salotto o dell’urlato. Perché? Risulta scomodo forse perchè troppo estremista? Vattimo: Si, e poi sono stato scomunicato da molti da quando ho preso delle posizioni filo- palestinesi. Da allora scrivendo pochissimo su giornali indipendenti guadagno anche molto meno. Quando ero deputato europeo sentivo di avere troppi soldi ed ho preso un sacco di impegni per assistere questo o quello, ad esempio uno studente di medicina mi costa millecinquecento euro al mese. Tamponi: Ma avrà una bella pensione… Vattimo: Si, ma non mi basta, la consumo tutta in queste elargizioni. (Colloquio a Torino, luglio 2016)