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P. Federico Lombardi, Jesuit und Pressesprecher von Papst Franziskus, war Autor der „Civiltà Cattolica“ und 25 Jahre lang Direktor von Radio Vatikan. Er war auch Superior der italienischen Provinz der Gesellschaft Jesu und kennt bestens deren Spiritualität. Er studierte Theologie in Frankfurt am Main und Mathematik an der Universität Turin, wo wir uns als Mitarbeiter einer Kulturzeitschrift kennenlernten. Im April 2016 traf ich ihn zu einem Interview in Rom. GEISTIGE ERNEUERUNG 1. Vor Jahren hatte ich vor, einen offenen Brief an den Papst zu schreiben, in dem ich bestimmte Aspekte des theologischen und institutionellen Zentralismus oder des Pomps von Stil und Sprache kritisieren wollte, die für eine moderne christliche und weltliche Kultur nur schwer verständlich sind. Papst Franziskus hat dann allerdings jede meiner Erwartungen übertroffen. Dieser Pontifex an der Spitze der globalsten aller Institutionen stellt sich an vorderste Front und versucht persönlich, den ganzen Apparat mitzuziehen und voranzutreiben. Was ist an diesem ungewöhnlichen Stil jesuitisch und was typisch Bergoglio? Lombardi: Die Art und Weise, wie sich Papst Franziskus gleich nach seiner Wahl der Öffentlichkeit präsentiert hat, war tief beeindruckend. Alle haben in der Luft die Atmosphäre großer Freiheit, Einfachheit und Aufrichtigkeit gespürt, die, wie ich glaube, einherging mit seiner bereitwilligen Antwort auf die Berufung von Gott zum Dienst an der Kirche und der Menschheit. Eine Berufung, die er mit Sicherheit nicht gesucht hat; die Tatsache, sie als einen von oben an ihn gerichteten Anruf zu fühlen, verlieh und verleiht ihm trotz des Gewichts der Aufgabe eine große Gelassenheit. Ich glaube, es ist zutiefst christlich, das eigene Leben als Antwort zu leben. Die Fähigkeit von Papst Franziskus, zu den versammelten Gläubigen zu sprechen und sie in einen aktiven Dialog und ins Gebet miteinzubeziehen, ist sicher sein persönliches Charisma, aber darüber hinaus Frucht einer langen Erfahrung als Bischof einer großen Diözese. Gewiss gehört es aber ebenso zur Spiritualität der Gesellschaft Jesu, auf die immer neuen und oft unerwarteten Rufe Gottes zu hören und ihnen mit der ganzen zur Verfügung stehenden Kraft, auch wenn sie begrenzt ist, zu folgen. Überdies ist diese Art der einfachen und tiefen Miteinbeziehung Teil der Lehre der Exerzitien von Ignatius von Loyola. 2. Bei Gesprächen von Papst Franziskus mit Journalisten im Flugzeug sieht man P. Lombardi oft neben ihm stehen, mal lächelnd, mal etwas verlegen. Was denken Sie, wenn Sie ihn so freimütig auch über Kernfragen sprechen hören? Sollte er als Papst vorsichtiger sein? Lombardi: Meiner Meinung nach sollte jeder, wenn er sich in ein Gespräch einbringt, er selbst sein und das auf bestmögliche Art und Weise, einerlei mit wem er spricht; außerdem verleiht es jedem Gespräch Glaubwürdigkeit und Ansehen, wenn man sagt, was einem am Herzen liegt. So ist Papst Franziskus eben – immer er selbst, auch im Dialog mit Journalisten. Er setzt sich aus, mit aller Freiheit und trotz der Risiken, aber im vollen Vertrauen darauf, verstanden und akzeptiert zu werden; und manchmal sucht er noch beim Sprechen nach dem passenden Wort oder Satz. Nie vermittelt er den Eindruck, vorgefertigte oder wiedergekäute Dinge zu wiederholen, sondern er will verstehen, was man ihn fragt, und mit Überlegung darauf antworten, also den Dialog in dem Moment, wo er stattfindet, intensiv erleben. Und das wird von sehr vielen, die ihm aufgeschlossen zuhören, hoch geschätzt. Die Journalisten sind ihm auch dankbar für die Zeit und die Aufmerksamkeit, die ihnen der Papst bei langen Rückflügen widmet; was Spontaneität und Dauer anbelangt, sind das immer außergewöhnliche Begegnungen. 3. Sind diese Gespräche denn wirklich immer gänzlich improvisiert? Wird vorher nicht wenigstens das Themenfeld abgesprochen? Lombardi: Der Papst hat immer akzeptiert, dass ihm Fragen aller Art ohne besondere Einschränkungen gestellt werden, und er verlangt auch nicht, sie vorher zu kennen. Diese Fähigkeit zum offenen Dialog entspricht seiner Auffassung vom Leben der Kirche und der Gesellschaft als dynamische Welten, auf dem Weg: Gemeinsam wird erkannt, wohin der Geist führt, und gemeinsam sucht man den Weg, das Beste für die Gemeinschaft. Er gibt auch zu, dass es Dinge gibt, die er nicht weiß, oder andere, die noch offen sind, sodass es besser ist, sich auf vorläufige Hinweise zu beschränken. Manchmal gibt er auch einfach zu, dass er auf bestimmte Fragen keine Antworten geben kann: zum Beispiel, warum die Kinder leiden. Diese Haltung ist sehr menschlich, aber auch zutiefst christlich – als Mann des Glaubens, der sich als Teil eines Volkes fühlt, das nicht nur Gewissheiten hat. Die klügeren Gesprächspartner verstehen den tiefen Sinn dieser Art der Kommunikation. Andere dagegen, zum Glück wenige, die damit nicht in Einklang stehen, hängen sich womöglich an einem Wort oder Satz auf, versuchen, etwas negativ auszulegen oder eine Polemik loszutreten. 4. Neben der großen Popularität von Papst Franziskus bei Laien und Agnostikern ist die katholische Welt gespalten zwischen der Begeisterung der Mehrheit und dem Widerstand von Konservativen und einem Großteil des Klerus, der mit einer Kirche der Privilegien und Dogmen verbunden ist. Einige scheinen gegenzusteuern oder warten einfach ab; in den Pfarreien in Italien und anderen Ländern werden noch nicht einmal die Hirtenbriefe des Papstes verbreitet. Hätte nicht wenigstens die Enzyklika „Laudato sì“ eine größere, flächendeckendere Verbreitung verdient? Lombardi: Die Enzyklika „Laudato sì“ scheint mir von extremer Bedeutung zu sein – sie ist das Ergebnis einer gereiften Amtsführung von Papst Franziskus, der in der Lage ist, globale Fragen unserer Zeit aufzugreifen und die Menschheit als Ganze anzusprechen; und das wurde von vielen Persönlichkeiten auch außerhalb der Kirche so wahrgenommen. Es handelt sich also um ein Werk, das sehr ernst zu nehmen ist und kontinuierlich analysiert werden müsste, weil es sehr komplex und allumfassend ist. Ausgehend von den Ergebnissen der Wissenschaft wird es zu einer anthropologischen und theologischen Reflexion, betrachtet die Probleme der Gesellschaft auch unter Einbeziehung der Verantwortlichkeit der Politiker; und es ist ein Appell zur geistigen Umkehr eines jeden von uns wie auch der Gesellschaft für eine andere Art, das eigene Leben vor Gott, die Beziehung zu den anderen und zur Schöpfung zu leben. Es ist eine höchst schlagkräftige, weitgreifende Abhandlung. Aber in der Welt von heute muss man den großen Fluss an Informationen bedenken, die verbreitet werden, um dann gleich von der nächsten überholt zu werden. Das Problem, dass Kultur und Spiritualität so schnell konsumiert werden, trifft die Kirche genauso. Aber auch hierin ist ein autoritäres Verhalten von Papst Franziskus undenkbar. 5. Würde es nicht ausreichen, dass sich die Bischofskonferenzen auf der ganzen Welt aktiver daran beteiligen würden? Papst Franziskus ist demokratisch und zurückhaltend, aber müsste er nicht, um bei seinen Reformbemühungen Erfolg zu haben, wenigstens seitens der institutionellen Mitarbeiter die notwendige Unterstützung einfordern? Lombardi: Vor Veröffentlichung dieser Enzyklika ließ er per E-Mail Informationen und Denkanstöße zum Thema an alle Bischöfe weltweit versenden, um sie nicht damit zu überraschen und dazu anzuregen, sich geistig und kulturell damit auseinanderzusetzen und die Enzyklika dann mit dem erforderlichen Engagement zu vertreten; das war eine neue Art der Kommunikation und Einbeziehung. Einmal veröffentlicht, bleibt es natürlich Aufgabe der Einzelnen, wie sie das Werk lesen und verbreiten; und viele haben dies sehr ernsthaft getan. Papst Franziskus denkt nicht so zentralistisch von der Kirche. Er gibt Impulse, aber er wartet darauf, dass das Volk Gottes auf den jeweiligen Ebenen davon den besten Gebrauch macht. 6. Manche Kritiker relativieren die gegenwärtige Ausrichtung zugunsten der Armen und der Randgebiete der Welt mit dem Hinweis auf die besondere südamerikanische Erfahrung von Papst Bergoglio. Aber ist denn nicht gerade die Armut der Wesenszug des Evangeliums im Aufeinanderprall von Gott und Mammon, Schweigen und Geschrei oder Geschwätz, Sein und Haben? Lombardi: Die Vorrangstellung der Armen im Evangelium liegt auf der Hand, und man kann sicher dem Papst nicht vorwerfen, sich am Evangelium zu orientieren; es ist ein charakteristisches Merkmal dieses Pontifikats, das sich von Anfang an in der Wahl des Namens Franziskus gezeigt hat. Dieser Dimension sollte sich jeder Christ bewusst sein. In Lateinamerika wurde das Thema der Armut eingehend behandelt und prägt dessen Theologie und Spiritualität. Es mag sein, dass die Herkunft des Papstes eine gewisse Rolle spielt. Aber wenn seine Haltung manchmal als revolutionär oder marxistisch interpretiert wird, lacht er darüber: Für ihn ist sie nicht Frucht einer Ideologie, sondern sie entspricht einfach dem Vorbild Jesu, der uns in Kapitel 25 des Evangeliums nach Matthäus ja auch sagt, nach welchen Kriterien wir am Ende unseres Lebens beurteilt werden. Dies ist ein Abschnitt, den der Papst oft zitiert und sehr ernst nimmt. 7. Papst Franziskus beschränkt sich nicht darauf, die Armen zu schützen, er verschreibt sich voll und ganz ihrer Sache… Lombardi: Man muss verstehen, wie er seinen Dienst gegenüber Gesellschaft und Politik sieht und lebt. Er hat etwas im Namen des Evangeliums zu verkünden und nimmt dank einer ausgeprägten Identifikationsfähigkeit die Sicht dessen ein, der am Rand und in Elendsgebieten lebt. Mit Mut und Entschlossenheit bezieht er Stellung gegen alles, was in der heutigen Welt unvereinbar ist mit der Menschenwürde und den Entwicklungschancen für alle. Wenn man die Welt vom Zentrum her analysiert, aus der Sicht dessen, der die Macht hat, auf das System einzuwirken, ist es viel schwerer, die Missstände zu sehen; womöglich glaubt man, auf dem richtigen Weg zu sein, alles zu tun, was möglich ist, um diese zu beheben, aber man neigt dazu, sie für unvermeidlich zu halten. Stellt man sich dagegen, wie es Papst Franziskus tut, auf die Seite derer, die die gravierenden Folgen dessen ertragen, was heute in der Welt schief läuft, die Folgen der Konflikte, der Ausbeutung, des Menschenhandels und so weiter, dann bekommt die Dringlichkeit zu intervenieren, damit sich etwas ändert, eine geradezu dramatische Wucht. 8. Nach manchen Wirtschafts- und Finanzfachleuten steht die radikale Kritik von Papst Franziskus an der Konsumgesellschaft und der Vergötterung des Geldes im Widerspruch zu einer bestimmten, auch sozialen Art des Kapitalismus, die Freiheit und Entwicklung garantiere. Wie denken Sie darüber? Lombardi: Papst Franziskus beansprucht nicht, in die Theorien und Einzelheiten der Prozesse einzugreifen, die überarbeitet werden müssten; das überlässt er den Wirtschaftsfachleuten und der Politik. Als moralische Autorität hält er es für seine Aufgabe, die Kriterien im Großen aufzuzeigen, damit das, was die größten Ungerechtigkeiten und Leiden verursacht, geändert wird. Inspiriert vom Evangelium verkündet er mit Nachdruck, dass der Waffenhandel nicht geht; dass das, was zur Arbeitslosigkeit junger Leute führt, nicht geht; dass es nicht geht, dass Flüchtlinge ihre Häuser verlassen und auf der Straße sterben müssen… 9. Innerhalb der Alternative zwischen den unterschiedlichen Schulen der dogmatischen und biblischen Theologie bevorzugt Papst Franziskus die biblische mit direktem Bezug auf das Evangelium, auf das eindeutige Zeugnis von Jesus, auf die universelle Offenheit seiner Botschaft. Tatsächlich war die Verurteilung des sogenannten Relativismus seitens einiger Päpste schwer verständlich für eine moderne Philosophie, die die historischen und kulturellen Unterschiede in der Welt hervorhebt und in geistiger Hinsicht die „anonymen Christen“ wiederentdeckt und aufwertet, also all diejenigen – und das sind nicht wenige –, die sich nicht als Katholiken bekennen, aber die evangelische Ethik der Liebe und Solidarität praktizieren. Wie ist Ihre Meinung dazu? Lombardi: Aus meiner Sicht nimmt Papst Franziskus eine neutestamentliche Perspektive ein und versteht die Worte des Evangeliums so, wie sie sich an jeden von uns richten, ohne Interpretationsfeinheiten. Papst Benedikt, von dem ich im Übrigen ein großer Bewunderer gewesen bin, hat bei einigen Gelegenheiten wie bei seiner Rede vor dem deutschen Bundestag oder in der Westminster Hall versucht, einen kulturell und philosophisch ausgefeilten Dialog mit der modernen, insbesondere europäischen Kultur herzustellen, und dabei auch negative oder „selbstmörderische“ Tendenzen aufgezeigt wie den Verlust von Bezugspunkten für die ethische Orientierung der Menschheit im Aufbruch. Natürlich tat er das mit einer anderen Sprache als der prophetischen von Franziskus. Franziskus ist positiv, er spricht viel von der Liebe Gottes für alle, aber er ist von unerbittlicher Härte, wenn er die Ungerechtigkeit, die Ausbeutung von Menschen, den Handel, der Krieg und Tod bringt, verurteilt. In diesem Sinn sind sich Benedikt und Franziskus viel näher, als es den Anschein hat, auch wenn die Art und Weise, wie sie das Bewußtmachen des Bösen herbeiführen wollen, unterschiedlich sein mag. Ich denke, dass sich diese beiden Herangehensweisen an eine umfassende Diskussion zu Gegenwart und Zukunft der Menschheit ergänzen. In den beiden Päpsten, denen ich gedient habe, sehe ich kein perspektivisches Auseinanderdriften; auch zu Johannes Paul gibt es eine substantielle Kontinuität. 10. Mit der Weiterentwicklung des Katholizismus in den letzten Jahrzehnten und jetzt mit der Öffnung von Papst Franziskus scheinen so manche der theologischen und institutionellen Kontraste zwischen Katholiken und Protestanten der Reformation überholt oder zumindest leichter überwindbar. Warum spürt man dennoch keine merkliche Beschleunigung des ökumenischen Prozesses in Richtung Einheit? Lombardi: In Rom besuchte Papst Franziskus die Gemeinde der Lutherischen Kirche in einer Atmosphäre großer Herzlichkeit. Für Ende Oktober nahm er eine Einladung zur Teilnahme an einer ökumenischen Gedenkveranstaltung im schwedischen Lund zum 500. Jahrestag der Reformation an – ein vielversprechender Anlass zum Dialog mit den Lutheranern und über die Reformation generell. Allerdings muss man zugeben, dass die Fortschritte dieser ökumenischen Bewegung weniger bedeutend oder auffällig sind als die gegenüber den orthodoxen Kirchen des Ostens. Als Papst Benedikt in Erfurt in Deutschland von der Reformation sprach, bezog er sich auf eben die Erfahrung des Glaubens in Christus, auf die persönliche Beziehung zu Gott, die bei Luther stark war und die heute in der Wüste der Säkularisierung vor allem in vielen Gegenden Nordeuropas wieder hervorgehoben werden müsste. Tatsächlich glaube ich, dass gerade darin der eigentliche Bezugspunkt liegen sollte, um die ökumenische Bewegung voranzubringen; es ist auch das Erste, was von uns als gemeinsame Mission erwartet wird. 11. Gibt es einen Dialog mit den prophetisch ausgerichteten evangelischen Kirchen? Lombardi: Zweifelsohne ist es etwas ganz Neues, dass Papst Franziskus seit seiner Zeit in Argentinien einen intensiven Dialog führt mit den Pfingstkirchen und anderen evangelischen Gemeinden, die aus der Reformation hervorgingen, aber auf prophetische Weise, weniger institutionell tätig sind; sie spielen eine riesige Rolle, vor allem in Lateinamerika, aber auch in anderen Ländern der Welt. Schon in Buenos Aires stand er in engem Kontakt mit Pastor Traettino, der einer Gemeinde in Caserta, in der Nähe von Neapel, vorsteht; als Papst traf er ihn in Caserta und in Rom zusammen mit anderen Pastoren wieder. Mit ihnen kommt er direkt auf den Kern des christlichen Glaubens zu sprechen, auf die persönliche Begegnung mit Christus und die Verkündigung von Christus im Gemeindeleben. Dieser Dialog ist fruchtbar, auch weil es nicht um theologische Begriffe und Systeme geht, sondern um den gelebten Glauben. 12. Das Jubiläum der Barmherzigkeit bietet eine wichtige postkonziliare Chance, die Kirche und Menschheit mit mehr Überzeugung und Beteiligung wahrnehmen sollten. Passiert das? Lombardi: Die Liebe Gottes, seine Bereitschaft, immer zu verzeihen, und die Erlösung für alle sind Themen, die Papst Franziskus seit den Anfangstagen seines Pontifikats pausenlos, und offensichtlich aus ganzem Herzen, wiederholt und die jetzt besonders wirksam im Jubiläum der Barmherzigkeit zum Ausdruck kommen. Von der Barmherzigkeit Gottes sprachen auch Johannes Paul und Benedikt immer wieder; schließlich ist es der Kern der christlichen Botschaft. Aber Papst Franziskus besitzt die große Fähigkeit, sie zu vermitteln, die Aufmerksamkeit der Menschen darauf zu lenken und sie dafür zu öffnen. Dafür bin auch ich ihm als Priester außerordentlich dankbar. Ich habe wirklich den Eindruck, dass es ihm gelungen ist, eine andere Atmosphäre, eine andere Perspektive der Kirche gegenüber zu schaffen, die oft, wenn auch oberflächlicher- und ungerechtfertigterweise, als eine Kirche des Neins und der negativen Vorschriften gesehen wird, eine in der Vergangenheit verwurzelte Kirche, die die Freiheit und die Kreativität der Menschen einschränkt. Papst Franziskus rückt die Kraft der Verkündigung der Liebe Gottes für alle in den Vordergrund und versteht es, dies auch mit glaubhaften Gesten auszudrücken: sein Zugehen auf die Leute, die Kranken, die Kinder; der Wunsch, Zärtlichkeit und Ermutigung weiterzugeben, ist Ausdruck seiner Menschlichkeit, aber auch der spürbaren Nähe Gottes. Und so haben viele begonnen, wieder zur Beichte zu gehen – nicht als durch alte Regeln angeordnete Praxis, sondern als Gelegenheit, Gottes Erbarmen zu begegnen. 13. Worin liegt der Sinn der geographischen Dezentralisierung dieses Jubiläums? Lombardi: Die Idee der Vielzahl der Türen ist genial, also die Tatsache, dass nicht alle nach Rom gerufen werden, um die Heiligen Pforten von Sankt Peter oder der anderen Papstbasiliken zu durchschreiten, sondern dass diese Pforten auf die ganze Welt verteilt sind, denn die Barmherzigkeit Gottes ist überall: In Gefängnissen steht sie offen für all diejenigen, die nicht herausgehen können; in Krankenhäusern für alle Kranken, die dort behandelt werden. Außergewöhnlich ist es auch, dass die erste offene Pforte nicht die klassische von Sankt Peter war, sondern eine in einem armen, abgelegenen Ort in Afrika: Zeichen einer Kirche, die in Randgebieten präsent ist, und der Liebe Gottes, die niemanden vergisst. Das Jubiläum der Barmherzigkeit drückt also diese zentrale Botschaft aus. Dafür gibt es die Kirche, ihre einzige Berechtigung ist die Verkündung der Liebe Gottes. Die anderen Aspekte der Kirchenreform, über die so viel geredet wird, müssen alle von daher betrachtet werden; sie sind nur dann sinnvoll und wichtig, wenn sie die Kirche in all ihren Strukturen und Verästelungen zu einem wirksamen und transparenten Instrument der Liebe Gottes machen. FINANZEN UND REFORMEN 14. Der Schlichtheit von Papst Franziskus stehen Lebensstil und Image mancher Prälaten entgegen, die die Skandalsucht der Medien nähren. Wie wäre es, wenn man in Zukunft wenigstens die Ernennung der Kardinäle (wenn nicht schon der Bischöfe) mit einem Armutsgelübde verknüpft, das im Übrigen von den Mitgliedern religiöser Ordensgemeinschaften, Jesuiten an erster Stelle, ja praktiziert wird? Bedeutet das Kardinalrot denn nicht die vollständige Nachfolge Christi bis hin zum Martyrium? Wenn Papst Franziskus auch diese Reform anstoßen würde, würde das nicht von Grund auf viele Probleme eines unchristlichen Verhaltens lösen? Lombardi: Das unchristliche Verhalten von Mitgliedern der Kirche in Sachen Armut oder anderer Bereiche des persönlichen Lebens, mitsamt der Skandale, die der Kirche ein sehr negatives Image verliehen und ihr viele Menschen entfremdet haben, ist gewiss eines der schmerzlichen Themen, die man anpacken muss; Papst Benedikt hat damit begonnen und Papst Franziskus setzt dies jetzt fort. Die Armut als Leben, das losgelöst ist von Reichtümern und Äußerlichkeiten und sich nicht von der Suche nach dem Haben bedingen lässt, ist im Evangelium dermaßen offensichtlich; ich weiß nicht, was man anderes tun sollte, als zu lesen und hören, was Jesus sagt. Das gilt uneingeschränkt für jeden Gläubigen und umso mehr für diejenigen, die in der Kirche besondere Verantwortung tragen. Für Ordensmitglieder ist das Armutsgelübde eine klare Verpflichtung mit Regeln, die mit einer institutionellen Lebensform verknüpft sind: Ein Ordensmitglied hat keinen persönlichen Besitz, aber er lebt eingegliedert in eine Gemeinschaft. Leben in Armut hat eine lange Geschichte und Tradition; das Gelübde ist eine geistige Verpflichtung gegenüber Gott, aber mit präzisen juristischen Regelungen. Deshalb sehe ich nicht, wie man das dem Kardinalskollegium auferlegen könnte, Personen, die aus aller Welt und aus unterschiedlichen Situationen stammen. Die Botschaft also höre ich wohl, aber ich sehe nicht, wie sie verwirklicht werden könnte. 15. Papst Franziskus hat sich manchmal öffentlich für Finanzskandale und Fehlverhalten auch innerhalb des Vatikans entschuldigt. Warum ist es so schwierig für ihn, die volle Kontrolle zu erlangen? Lombardi: In letzter Zeit wurde auch öffentlich viel über die Finanzverwaltung im Vatikan und das Thema des sexuellen Missbrauchs an Minderjährigen in der Kirche im Allgemeinen gesprochen: zwei große Felder eines besorgniserregenden Fehlverhaltens, mit denen auch ich mich befassen musste. Nach meinem Eindruck ist das daraus hervorgegangene Negativbild verständlich, aber trotz der objektiven Schwere der Umstände überzogen. Das gilt vor allem hinsichtlich der ökonomischen und finanziellen Fragen. Es ist schwierig, dies in Kürze zu erläutern, aber was unternimmt Papst Franziskus? Festhalten muss man, dass sich das Umfeld, in dem wir uns bewegen, verändert hat. Die heutige Welt verlangt Kompetenz und Kontrollmechanismen, die viel komplexer sind als die vertrauten und biederen von früher. Auch für den Vatikan ist es nicht einfach, die eigenen Institutionen umzugestalten, sie den Standards anzupassen, die die globale Welt den unterschiedlichen Verwaltungen auferlegt, um globale Phänomene wie die Finanzierung des Terrorismus, die Geldwäsche etc. zu bekämpfen. Dieser Prozess kann auch in einer Institution wie der Kirche unterschiedlich bewertet werden, die eine lange Geschichte hat und von daher aus anderen Strukturen kommt als die Staaten oder die internationalen Organisationen von heute. 16. Und doch gibt es starke innere Spannungen und einen Streit zwischen denen, die die Veränderung wollen, und denen, die diese behindern… Lombardi: Viele der inneren Spannungen lassen sich auch von einem technischen Standpunkt aus als unterschiedliche Möglichkeiten interpretieren, offene Fragen zu sehen und zu behandeln. Das Ganze darzustellen als einen Kampf zur moralischen Läuterung, bei dem alle Guten auf der einen und alle Bösen, die sich dem Wandel widersetzen, auf der anderen Seite stehen, ist aus meiner Sicht total vereinfachend. Viele Menschen, die ich schätze und für zutiefst ehrlich halte, vertreten unterschiedliche Ansichten, wie bestimmte Situationen anzugehen sind, auch wenn sie generell nach administrativer Transparenz und Korrektheit streben, die Illegalität und Betrug schwieriger machen. 17. Aber zeichnen sich denn erste konkrete Ergebnisse ab? Lombardi: Im Gefolge dessen, was Benedikt begonnen hat, leitete Papst Franziskus mit Mut Reformen zur Erneuerung ein, vor allem durch die Einberufung von Kommissionen zur Analyse der Situation (und die inzwischen auch Bericht erstattet haben), von einem Wirtschaftssekretariat, einem Generalrevisor und so weiter. Der Papst weist mit Zuversicht den Weg und gibt deutliche Impulse, aber er selbst erkennt an, dass er alleine keine Lösungen finden kann, die stattdessen gemeinsam und manchmal mit großem Aufwand gesucht werden müssen. Seine Kurienreform entspricht dem, was sich die Kongregation der Kardinäle vor dem Konklave gewünscht hat; und jetzt arbeitet er daran zusammen mit dem Rat der neun Kardinäle, wobei er häufig die Leiter der Dikasterien und andere Personen zur Beratung hinzuzieht. Man darf sich nicht vormachen, die Kurienreform sei schnell abzuschließen, doch sind einzelne Ergebnisse bereits sichtbar: Der Papst billigte die Neuausrichtung einiger Kongregationen hinsichtlich wirtschaftlicher Fragen und kündigte einen Rat für Laien, die Familie und das Leben an. Sein gerade veröffentlichtes nachsynodales Schreiben „Amoris laetitia“ über die Liebe in der Familie gehört in diesen Rahmen. 18. Gibt es einen genauen, inhaltlich und zeitlich festgelegten Arbeitsplan? Lombardi: Es ist nicht möglich, einen einzigen Reformplan der Kurie insgesamt, nach Etappen und Zeiten gegliedert, detailliert und endgültig abzustecken. Dasselbe gilt für eine Lösung der Probleme wirtschaftlicher Art, die Kontrollmechanismen, die Transparenz garantieren. Das geht Schritt für Schritt voran und liegt noch nicht vollständig fest. Wollen wir hoffen, dass es bald möglich sein wird, aber unter Umständen hat sich die Lage bis dahin geändert und es müssen neue Instrumente in der Kirche wie in der uns umgebenden Welt entwickelt werden. Die Normen zum Kampf gegen Geldwäsche und Ähnliches entstanden nicht perfekt ausgearbeitet und für Jahrhunderte gültig an einem einzigen Tag; es ist ein ständiger Kampf der Menschheit, um solchen Herausforderungen die Stirn zu bieten. 19. Papst Franziskus wünscht sich „eine arme Kirche für die Armen“. Nach Medienberichten soll der Vatikan in Rom Tausende von Immobilien mit einer nicht zu kontrollierenden Verwaltung besitzen, d.h., sie sind nicht einmal rentabel. Ist das so? Lombardi: Nach landläufiger Meinung besitzt der Vatikan eine riesige Menge von schlecht verwalteten Gütern, die man wie auch immer nutzen könne. Richtig daran ist, dass mit den Erträgen aus einer bestimmten Zahl von Grundstücken und Immobilien die Einrichtungen der Kurie im Dienst der Weltkirche unterhalten werden. Wenn der Papst die Kongregation für die Glaubenslehre, für den Klerus, für die Liturgie, für die Einheit der Christen, für den interreligiösen Dialog (zum Beispiel mit Moslems) haben will, dann braucht man Geld, um die Leute zu bezahlen, die dafür arbeiten, und um die entsprechenden Aktivitäten zu finanzieren, die nicht kommerziell sind. Für eine ganze Reihe von Gütern, die sich auf italienischem Territorium befinden, werden Steuern gezahlt; in Rom sind die Einrichtungen des Vatikans die größten Steuerzahler. Von einigen Besitztümern abgesehen, über die diskutiert wird, ob man sie versteuern müsse oder nicht, habe ich hinsichtlich der großen vatikanischen Verwaltungsbehörden kaum einen Zweifel an deren steuerlicher Korrektheit gegenüber Italien und auch an der Nutzung der Güter. Oft besteht das Missverständnis darin, dass alles, was in irgendeiner Beziehung zu kirchlichen Institutionen steht, dem Vatikan gehöre. Mit der Verwaltung der Einrichtungen und Güter, die Orden, Pfarreien und katholischen Verbänden gehören, hat der Vatikan überhaupt nichts zu tun. 20. Könnte man nicht wenigstens durch den Verkauf der vielleicht weniger gut verwalteten oder nicht unbedingt für die dringendsten Bedürfnisse der Regierung der Kirche erforderlichen Güter zum Beispiel eine große Stiftung für Ernährung, Gesundheit und Bildung in den unterentwickelten Ländern ins Leben rufen? Sehr viele würden sich gerne mit Spenden und Schenkungen daran beteiligen, solange sichergestellt wäre, dass die Spenden direkt bei den Bedürftigen ankämen, ohne jeden Abzug für Organisations-, Verwaltungs- oder Werbekosten, die über die Bankzinsen gedeckt werden könnten. Eine weitere Bedingung für ein Vertrauensverhältnis wäre ein Direktorium aus internationalen Persönlichkeiten verschiedener Glaubensrichtungen und Orientierung mit nachgewiesener Integrität und Kompetenz. Ein solches Konzept, beseelt vom „weltlichen“ Geist des guten Samariters, könnte über unzählige Gelder von Gläubigen und Nicht-Gläubigen aus aller Welt verfügen mit extrem positiven Auswirkungen zugunsten großer Teile der Weltbevölkerung. Entspräche dies nicht voll und ganz dem evangelischen Engagement von Papst Franziskus? Lombardi: In Anbetracht der Vision, die der Papst von einer dezentralisierten Kirche hat, macht mich diese Idee etwas ratlos. Die Kirche ist eine weltweit präsente Gemeinschaft und nimmt mit unterschiedlichen Aufgaben von Priestern und Laien am Weg der Menschheit teil. Sich um die Armen zu kümmern, ist Pflicht für alle Christen auf der ganzen Welt. Der Gedanke an eine große, zentrale Stiftung, die in der Lage wäre, Wohltätigkeit noch wirksamer auszuüben, scheint mir gegenläufig zum aktuellen Engagement des Papstes zu sein, der eine agilere und einfachere Form der Dienstleistung anbieten will, um die Kirche da, wo sie sich befindet, auch in der Ausübung der Wohltätigkeit lebendiger zu machen. KOMMUNIKATION 21. Papst Franziskus liebt die Nähe der Leute, ohne sich um die notwendigen Sicherheitsmaßnahmen zu kümmern… selbst in der Zentralafrikanischen Republik oder im Herzen des mexikanischen Drogenhandels. Hat er keine Angst vor möglichen Attentaten? Welche Einstellung hat er dazu, zumal angesichts dessen, dass er, um seine Reformen verwirklichen zu können, möglichst lange am Leben bleiben sollte? Lombardi: Das stimmt, Papst Franziskus kümmert sich nicht um die eigene Sicherheit, ja in vielen Fällen bringt er seine Mitarbeiter und Gastgeber in Schwierigkeiten, weil er bei der Organisation von Reisen und Veranstaltungen zwischen sich und den Menschen, die ihn treffen oder von Nahem sehen wollen, keine Barrieren haben will; deswegen lehnt er auch ein gepanzertes Papamobil ab. Diese Entscheidung geht vor, alles andere folgt an zweiter Stelle. Eine solch unmittelbare Nähe zum Volk auszudrücken, bedeutet für ihn, die Nähe Gottes zu bekunden; Maßnahmen, die dies begrenzen würden, stünden im Widerspruch zum Wesen seines Amtes selbst, zur Spontaneität seines Stils. Das befreit die Mitarbeiter nicht davon, besondere Vorkehrungen zu treffen, damit der Papst nicht zum Beispiel von den Massen erdrückt wird. In der Tat gibt es ein Wechselspiel zwischen Kommunikationsfreude und Vorsichtsregeln, aber es ist klar, dass sich in diesem modus vivendi der Papst nur um Ersteres sorgt. Natürlich gibt es auch eine Art unsichtbaren Schutz, aber ich bin überzeugt, dass, wer ihm wirklich etwas antun will, auch Mittel und Wege finden würde, dies bei einer der unzähligen Gelegenheiten zu machen, bei denen sich der Papst unter die Menschen mischt oder wo er sich an Veranstaltungen beteiligt. Ein hundertprozentiger Schutz ist unmöglich; danach zu suchen, würde bedeuten, sich einzukerkern, statt zu exponieren. Papst Franziskus will genau das Gegenteil. 22. Dabei ist er der am meisten exponierte Leader der Welt, und es gibt keinen auch viel weniger gefährdeten, der Lust hätte, es ihm gleichzutun… Lombardi: Man muss die ganz besondere Dimension sehen, mit der eine solche Beziehung zu den Menschen gelebt wird, und das ist das Vertrauen. Der Papst, der keine Schutzmaßnahmen sucht, sagt damit zu den Menschen in seiner Umgebung: Ich vertraue dir, ich vertraue mich dir an, weil ich glaube, dass du mich gern hast, und ich dich treffen möchte. Ja, er sagt: Ich vertraue euch allen ganz und gar und komme auf euch zu; das sagt er auch, wenn vielleicht jemand dabei ist, der dieses Vertrauen nicht verdient. Und so entsteht ein Verhältnis der Freundschaft und der Mitwirkung. Das ist eine sehr schöne Botschaft dieses Pontifikats; und das spürt man auch oder gerade in Extremsituationen. In Mexiko zum Beispiel hatte man den Eindruck, dass es selbst an Orten, die extrem gewalttätig sind, keinerlei Sicherheitsrisiken geben würde. Niemand dachte daran, dass sich diese Gewalt gegen den Papst richten könnte; darüber hinaus wäre es ein schwerer Fehler für denjenigen gewesen, der sich dazu hätte verleiten lassen. In Bangui in Afrika, als er eine Moschee auf muslimischem Gebiet besuchte, waren sich die Sicherheitsexperten einig, dass die Risiken fast untragbar waren. Und dann bewirkten der Wunsch von Franziskus zu einem interreligiösen Dialog und der Geist der Brüderlichkeit, mit dem er auftrat, eine große Solidarität mit ihm seitens der muslimischen Gemeinde selbst, die sich am Ende irgendwie mitverantwortlich fühlte für den Schutz gegenüber möglicherweise vor Ort anwesenden Terroristen. Und das Treffen gipfelte in einer begeisterten Stimmung, als der Papst, längst als wahrer Freund respektiert, den Imam in sein Papamobil einlud, um mit ihm zusammen die Runde durchs Stadion zu drehen. 23. Von außen gesehen vermittelt paradoxerweise ein Papst den Eindruck von Einsamkeit. Da ist auf der einen Seite sein einzigartiges Amt mit einem extremen Arbeitsrhythmus bis zum Tod, immer im Scheinwerferlicht der Fotografen und der Fernsehkameras der ganzen Welt, ohne die Möglichkeit, die eigene Verantwortung auf andere zu übertragen. Und bei Papst Franziskus kommt obendrein noch die Einsamkeit des Reformators hinzu, der nicht von allen unterstützt und oft auch von Nahestehenden behindert wird. Er selbst hat einmal die Entscheidung, in Santa Marta mit einfachen Menschen zusammenzuleben, damit begründet, psychisch gesund bleiben zu wollen. Wie sehen Sie das, der Sie ihn als Mensch und als Amtsträger direkt erleben? Lombardi: Ich habe nicht den Eindruck, dass sich Papst Franziskus alleine im üblichen Wortsinn fühlt. Ein sehr intensives Leben im Glauben macht ihn gelassen, und so erlebe ich ihn auch jedes Mal, wenn ich ihn treffe, und es ermöglicht ihm, diese Gelassenheit auch in schwierigen Momenten zu zeigen; dabei denke ich an die Zeit der Synode mit all ihren Spannungen, die er immer mit der Fähigkeit zu lächeln bewältigt hat. Und dann weiß er nur zu gut, dass er sehr viele loyale und hoch motivierte Mitarbeiter hat. Seit 25 Jahren lebe und arbeite ich im Bereich des Vatikans, und ich muss sagen, dass ich eine sehr große Anzahl von höchst wertvollen und erwiesenermaßen ehrlichen Menschen kennengelernt habe, die ihren Dienst als Mission verstehen. Es mag den einen oder anderen geben mit Schwächen des Ehrgeizes oder der Selbstsucht oder mit negativen Reaktionen gegenüber gewissen Veränderungen, die im Gang sind, sicher… Es gibt Hunderte und Aberhunderte von Leuten, die im Vatikan arbeiten, und wir sind nicht alle Engel. Dennoch weiß der Papst, dass es sehr viele gibt, auf die er sich voll und ganz verlassen kann, die seine außergewöhnliche Leistung schätzen, trotz mancher Spannungen aufgrund der internen Reformen; und man wäre blind, das so breite und positive Echo nicht zu spüren, das er in der Kirche und außerhalb erhält. Der Grund, weshalb er sich entschlossen hat, in Santa Marta zu leben, ist der Wunsch nach einem auch im Alltag einfachen Leben, danach, die klerikale Absonderung zu vermeiden, die unmittelbare Nähe der anderen zu erleben; aber nicht in erster Linie, weil er sich sonst alleine fühlen würde. Alleine kann sich auch der fühlen, der ein Gemeinschaftsleben führt, aber Schwierigkeiten hat, mit den anderen zu kommunizieren. 24. Seine Einsamkeit könnte auf der Ebene der eigenen Spiritualität tiefer liegen. Als „Stellvertreter Christi“ dürfte er nicht einmal von Glaubenskrisen heimgesucht werden, wie sie Heilige und Mystiker manchmal erleben, aber auch Christus selbst, als er sich am Kreuz vom Vater verlassen fühlt… Lombardi: Mir kommt es nicht so vor, als empfinde er seine eigene Spiritualität wesentlich anders als jeder Christ. Das wollte er uns wohl auch zeigen, als er in aller Öffentlichkeit gebeichtet hat. Also fühlt auch er sich als Sünder und bedarf wie jeder von uns der Sakramente. Er hat sogar einmal ganz einfach zugegeben, dass er manchmal beim Beten einschläft. Dass auch er in seinem geistigen Leben schwierige Momente, Proben erlebt, schließe ich nicht aus, aber davon weiß ich nichts. Ihm wurde eine extrem wichtige und heikle Aufgabe übertragen, aber ich glaube, dass er gerade deswegen vom Herrn auch die erforderliche Hilfe erhält, um sie auszuüben, um für uns ein Fels zu sein und uns im Glauben zu stärken. Benedikt hat so oft wiederholt, dass, wenn der Papst die Kirche im Glauben stärkt, wechselseitig sein Glaube durch den der Gläubigen gestärkt wird. Auch das ist der Grund, weshalb Papst Franziskus so stark den Wunsch zur Nähe zum Volk Gottes verspürt und das Bedürfnis nach dessen Gebet, um das er immer wieder bittet. Ich kann nicht im Einzelnen in die persönliche Spiritualität des Papstes eindringen; das zu erzählen, überlasse ich ihm, wenn er will. Interview von Mario Tamponi (Rom, April 2016)
Papst Franziskus aus der Sicht seines Pressesprechers